Wywiad z Mecenasem Mateuszem Dróżdżem

Publikujemy interesujący wywiad z Mecenasem Mateuszem Dróżdżem – wykładowcą Uczelni Łazarskiego. Mateusz Drożdż jest także członkiem Stałej Grupy Ekspertów Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych oraz Komisji Sportu w Staffordshire University and Thompson Rivers University w Wielkiej Brytanii. Współpracuje z klubami sportowymi, związkami sportowymi oraz stowarzyszeniami kibiców. W 2013 roku wyróżniony za pomoc prawną pro bono na rzecz stowarzyszeń kibiców.

Stowarzyszenie Kibiców Zagłębia Lubin „Zagłębie Fanatyków” w swoim oświadczeniu podnosi zarzuty, co do zmian ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Czy rzeczywiście z prawnego punktu widzenia są one zasadne?

Mateusz Dróżdż: - Jeżeli chodzi o kwestię zmian ustawy, to zgadzam się ze Stowarzyszeniem. To, co w chwili obecnej dzieje się Ministerstwie oraz w podkomisji sejmowej pozostawia naprawdę wiele do życzenia. Nie mówię tutaj tylko o braku uwzględnienia głosu kibiców, ale także ekspertów, przedstawicieli środowiska naukowego, którzy znają te przepisy. W skrócie można określić to tak, że przedstawiciele MSW, Ekstraklasy SA, PZPN-u i posłowie siedzą wspólnie przy jednym stole i realizują zasadę „nie będzie niczego”. Wszyscy kibice są wrzuceni ponownie do jednego worka i tak tworzymy prawo.

Czy w pracach podkomisji uczestniczy Pan, jako formalny przedstawiciel kibiców?

- Nie. Niestety, ale ani ja, ani inni adwokaci, radcowie, czy profesorowie, którzy reprezentują kibiców nie uczestniczą w pracach podkomisji. Na ostatniej Radzie Bezpieczeństwa Imprez Sportowych prosiłem o dopuszczenie mnie do udziału nawet w jednym posiedzeniu, niestety od stycznia nie było, ani jednego sygnału, żebym miał się pojawić na podkomisji.

Czyli nikt nie reprezentuje kibiców?

- Tak, myślę, że to dobre stwierdzenie. Formalnie nikogo tam nie ma. W ramach Stałej Grupy Ekspertów Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, która ostatni raz miała miejsce bodajże w grudniu, przedstawiłem dwie ekspertyzy dotyczące zmian ustawy, łącznie około 30 stron. Nikt z podkomisji i MSW tych zmian nie uwzględnił.

Być może zbyt łagodnie traktuje Pan kibiców?

- Tak nie jest. Ekspertyza zawierała prośby nie tylko kibiców, ale i klubów sportowych, czy też związków sportowych, którym udzielam porad prawnych. Formalnie reprezentuję kibiców, ale ekspertyzy i propozycje zmian dotyczyły wszystkich przepisów i naprawdę starałem się uwzględnić interes każdej ze stron.

Jakie zmiany proponował Pan, które miałyby pomóc kibicom?

- Uchylenie zakazu klubowego, proszę nie mylić go z sądowym, lub powrót do jego formy sprzed nowelizacji, czyli wtedy gdy dotyczy on tylko meczów „u siebie”. W środowisku naukowym nie mamy wątpliwości, że jest on niekonstytucyjny. Właściciel dyskoteki „X” nie może mi powiedzieć, że nie będę miał prawa wstępu na żadną inną dyskotekę w Polsce. Od tego jest sąd i tak samo sądem nie jest klub, czy organizator rozgrywek. Tu jest ogromne pole do nadużyć, czy nawet mówiąc wprost tworzy się w ten sposób furtkę do nadużywania prawa. To jest chora sytuacja, która musi być zmieniona. Wymagamy od kibiców czystych i jawnych procedur postępowania, wymagajmy tego też od siebie.

Dlaczego więc nikt na przykład nie złoży skargi konstytucyjnej?

- Wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności został złożony w sprawie sankcji karnej za zachowanie sprzeczne z regulaminem stadionowym. W tej sprawie Prokurator Generalny stwierdził, że przepis jest niekonstytucyjny i czekamy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Inne pozostałe dwa wnioski, gdzie jeden dotyczący zamykania stadionów przez wojewodów, czy też na zakaz klubowy, mimo obietnic nie zostały złożone. Z tym zakazem klubowym jest związana jedna z najbardziej ciekawych spraw, która miała miejsce ostatnio przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. W skrócie można powiedzieć tak, w ustawie jest napisane, że do zakazu klubowego nie można stosować przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, a sąd stwierdził, „dobrze, że nie wolno, ale ja będę te przepisy stosował” i zakaz uchylił. Ostatnio na konferencji na Uniwersytecie Warszawskim były cztery wystąpienia różnych naukowców o zakazie klubowym. Wszyscy stwierdzili wprost – przepis jest niekonstytucyjny, a ustawodawca nam teraz jeszcze chce rozszerzyć ten zakaz, a kluby piłkarskie i organy zarządzające rozgrywkami, za namową pewnych rządzących, coraz częściej z niego korzystają.

Czy w takim razie jest szansa, aby Trybunał Konstytucyjny poddał ocenie przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych?

- Aby złożyć wniosek potrzebujemy a przykład 50 posłów, czy też 30 senatorów. Najzwyczajniej w świecie każda osoba boi się podpisać pod wnioskiem, ponieważ zapewne pan redaktor wyobraża sobie pierwszy tytuł w niektórych gazetach: „Poseł X żąda uchylenia zakazu klubowego dla kiboli”. Weźmy przykłady z ostatnich pięciu lat, na około 300 postępowań karnych umorzyłem ponad 200. Z około 50 zakazów klubowych, uchyliłem około 40. Oczywiście, jakąś wiedzę mam, ale to bardziej zasługa drugiej strony i jej argumentów, których częstokrotnie nie ma. Na przykład jeden zakaz dotyczył osoby, która w tym czasie była w Afganistanie, ale jak stwierdzono: „wszystkie dowody wskazują, że popełnił przestępstwo podczas meczu w Polsce”. Orzeczenia sądowe w jednym z sądów na Dolnym Śląsku, dotyczyły zakazów na mecze Zagłębia Lublin, czy chociażby Górnika Lubin. Z całym szacunkiem, nie potrzeba niebywałych umiejętności, aby to podważyć.

A inne zmiany, jakie Pan proponował?

- Zmiana chorej procedury uzyskania zezwolenia na imprezy masowe, inna metoda sprzedaży biletów na mecze piłki nożnej, czy chociażby takie proste zmiany, jak modyfikacja definicji imprezy masowej. Ustawa naprawdę zawiera nie tylko absurdy formalne, ale także są błędy stylistyczne. W ustawie naliczyłem 68 błędów, czysto formalnych i tych, które powodują problemy w praktyce. Wiemy, że nie ma imprezy masowej jeżeli uczestników jest do 999 osób, ale nie ma przepisów uchwalonych w ustawie, jak to obliczać na przykład na stadionach. Kiedyś doszło do absurdalnej sytuacji, że udostępniono 999 miejsc dla widzów, ale organ ścigania wszczął postępowanie karne, bo kazał doliczyć piłkarzy. Postępowanie umorzono, ale prezes klubu mimo, że dobrze zarządzał klubem zrezygnował z funkcji, jaką spełniał, ponieważ, jak to stwierdził „miał dosyć”. Podkomisja poprawi może pięć błędów, ale po analizie jej spotkań uważam, że dodamy do tych błędów jeszcze dziesięć, bo np. skoro likwidujemy numer identyfikacyjny na bilecie i jest to być może zmiana pożądana, o tyle naprawdę nie wiem, dlaczego ustawodawca zapomina o wykreśleniu tej nazwy w innych przepisach.

Panie Mecenasie, stowarzyszenia kibiców Zagłębia i Zawiszy poruszyły kwestię pomocy PZPN, który jak stwierdzono nie do końca aktualnie wywiązuje się z obietnic?

- Ciężko mi się wypowiadać na ten temat, ale z mojej perspektywy mają oni po części rację. PZPN od momentu zmiany władz, współpracował ze mną i spełniał w miarę możliwości moje „formalne prośby”, albo inaczej, mieliśmy podobne zdanie na wiele tematów. Za przykład mogę podać sytuację, gdy PZPN zmienił uchwałę dotyczącą wyjazdów kibiców. Uwzględniał, jako jedyny podmiot w podkomisji, moje uwagi. Niestety od czasu konfliktu kibiców Zawiszy i Wisły z prezesami tych klubów i po wypowiedziach pewnych polityków sytuacja uległa zmianie. W chwili obecnej współpracuję jedynie z Krajowym Koordynatorem ds. Współpracy z Kibicami PZPN, który zawsze próbuje pomóc kibicom. Niestety jego przełożeni raczej zmienili zdanie.

Skoro mowa o Zawiszy, wiemy, że jest Pan zaangażowany w pomoc prawną kibicom tego klubu.

- Tak. Staram się im pomóc w razie możliwości. Sytuacja, która tam panuje nie jest najlepsza. Zakazy są hurtowo wystawiane i ich argumentacja pozostawia wiele do życzenia. Proszę nie odbierać tego, że będę mówił, że kibice w Polsce są aniołkami, bo tak nie jest, ale jeden z zakazów nałożonych przez Zawiszę Bydgoszcz, służy moim studentom za przykład, oczywiście z wymazanymi danymi, jak nie należy wydawać aktów z administracji. Pomylona podstawa prawna, podpis niewłaściwej osoby, a do tego treść pozostawia wiele do życzenia, bo jeżeli klub w ekstraklasie nie wie, że mamy ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, a nie jak wskazuje w zakazach „uchwałę BIM”, to trudno liczyć na to, aby potrafił on zorganizować bezpieczną imprezę masową, bo można mieć wątpliwości, czy zna odpowiednie przepisy.

Czy te zakazy zostały uchylone?

- Toczy się postępowanie, ale nie wyobrażam sobie, aby taka sytuacja nie miała miejsca. Inną sprawą jest to, że zakazy nakłada także Ekstraklasa, która przecież będzie rozpatrywać odwołania. Nie ulega też wątpliwości, że część zakazów dotyczy kwestii naruszenia nietykalności cielesnej służby porządkowej, która jest należycie udokumentowana, ale jest ogromna ilość zakazów za stanie na schodach, przeklinanie, czy chociażby świętowanie awansu na murawie w Bytomiu. Niektóre sprawy poznajdowały się nagle sprzed trzech lub czterech lat. Muszę jednak dodać, że nie wszystkie są od Zawiszy Bydgoszcz, ale również od organów ścigania.

A czy te kwestie były poruszane przez polityków lub ekspertów?

- Nie. W grudniu poprosiłem na Stałej Grupie Ekspertów, aby policja złożyła wyjaśnienia, jak to się stało, że kibicom Łódzkiego KS-u odmówiono sprzedaży biletów, moim zdaniem bezprawnie. To znaczy nie przekonuje mnie argumentacja, że 500 osób przyjechało się bić. Prosiłem o wyjaśnienia zabezpieczenia imprezy masowej pod stadionem, jak to jest możliwe, aby grupa kibiców klubu „X”, znalazła się pod sektorem grupy „Y”. Do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi, a Stała Grupa Ekspertów nie obraduje od tamtego spotkania. My lubimy mówić: „kibic to, kibic tamto” i rzeczywiście to oni częstokrotnie są sprawcami naruszenia porządku prawnego, ale kto wyciągnął konsekwencje wobec podmiotu, który zamknął sektor zwany potocznie „Żyletą” przed meczem Legia - Jagiellonia? Zarządzający klubem, w przypadku zamknięcia sektora lub stadionu ma dwa wyjścia: albo oddać pieniądze, albo próbować zaproponować inne miejsca, które, co do zasady, wcale nie musza być przez kibiców przyjęte. Zazwyczaj wybierany jest drugi wariant, ze względu na ograniczenie i tak już potężnych strat. I tak było w tym przypadku, wystarczyła iskra zapalana i doszło do naruszenia porządku publicznego na stadionie. Podobnie rzecz ma się z zamykaniem stadionów przez wojewodów. Nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej i to na taką skalę, przecież nikt zdrowo rozsądkowy nie zamyka drogi z powodu pijanego kierowcy. Już od 2011 roku, kiedy takie decyzje zapadały, podkreślałem, że wcześniej, czy później dojdzie do tragedii i pytałem kto zapłaci za te zamknięte sektory i stadiony? Nigdy nie dostałem odpowiedzi. Zawsze tylko słyszę - w Anglii sobie poradzono to i tutaj też to zrobimy. Szkoda, że nikt nie patrzy na raporty policji w Anglii, gdzie w tym roku ilość zdarzeń na meczach piłkarskich była większa niż u nas. Z ciekawości mogę powiedzieć, że na gruncie tych przepisów, które mamy ani UEFA, ani Ekstraklasa nie mogą zamknąć stadionu, ani sektorów. Ktoś może powiedzieć, że pozwalają na to ich wewnętrzne regulaminy. Zgoda, ale muszą być one zgodne z ustawą, która na to nie pozwala.

A organizacja samego finału Pucharu Polski?

- Kibice Zagłębia zgłaszali się do mnie z prośbą o jakieś atesty na oprawę. Pierwszy raz w życiu o tym słyszę i nie mam pojęcia skąd taki wymóg. We Wrocławiu sektorówka była za duża, w Warszawie łatwopalna. Podjęto próby, aby uniemożliwić sprzedaż biletów wszystkim kibicom z „Żylety”, aczkolwiek tych danych nie przekazano. Panie redaktorze, niektórzy powiedzą, nie chcieliśmy na finale kibiców Legii, zgadza się, być może byłoby bezpiecznej, ale wróćmy ponownie do tego przykładu dyskoteki. Czy można napisać do właściciela dyskoteki „A”, że w związku z tym, że 30 osób, które chodzą na dyskotekę ma postępowanie karne, to wszystkie 7 tysięcy osób, które chodzi na dyskotekę „A” nie wejdzie na dyskotekę „B” i do tego nakazać danemu właścicielowi, aby przekazał dane tych 7 tysięcy osób i nie prosi o te dane policja tylko organ, który we wcześniej wymienionym przykładzie jest związkiem sportowym. Przecież to absurd. Niejednokrotnie podkreślałem, że sektorówki nie są zabronione, nawet jeżeli taki zapis jest w regulaminie stadionu. Jeżeli chcemy. by były zabronione, trzeba zmienić ustawę, albo zabronienie ich wniesienia należy uzasadnić konkretnymi przesłankami, że może ona służyć popełnieniu przestępstwa, a nie dlatego, że jest „za duża”. Ta na meczu Polska – Czechy była już ok.

Być może się doczekamy takiej zmiany, która zabroni sektorówek na stadionach.

- Być może tak, ale na razie nic na to nie wskazuje, póki co mamy za to inne perełki: obligatoryjny zakaz klubowy w razie wszczęcia postępowania karnego za zniszczenie mienia, całkowicie poza imprezą masową. Klub będzie miał obowiązek wtedy nałożyć zakaz, pomimo, że postępowanie jest nieskończone. Ktoś może powiedzieć, że nie chce takiej osoby na stadionie… Nawet jeżeli ma zarzuty całkowicie niezwiązane z meczem. Są jednak instrumenty prawne, które to umożliwiają, ale nie powinien tego robić organizator, bo to nie jest to żaden przedsąd, a na przykład prokurator. Kolejne perełki to obowiązkowe ubezpieczenia grup wyjazdowych, odmowa sprzedaży biletów, gdy organizator dojdzie do wniosku, że ktoś „może stwarzać zagrożenie” dla bezpieczeństwa. Oczywiście zmiany według projektodawcy mają na celu poprawę bezpieczeństwa, ale nie popadajmy w jakąś paranoję i nie wrzucajmy wszystkich kibiców do jednego worka. Ostatnio jednemu z ekspertów, który zajmuje się kwestiami bezpieczeństwa w Wielkiej Brytanii pokazywałem na jego prośbę zabezpieczenie meczu jednego z meczów piłki nożnej. Ekspert z Wielkiej Brytanii, nie miał większych zarzutów, co do zapewnienia bezpieczeństwa na stadionie, ale jak zobaczył w jaki sposób są konwojowani kibice w tzw. eskorcie samochodowej powiedział, że całkowicie nie panujemy nad tym co jest poza stadionem. Dla niego nie do pomyślenia było, żeby wpuszczać 50 samochodów kibiców gości na raz pod stadion i do tego jeszcze zatrzymać je wszystkie pod sektorem gospodarzy, ponieważ te pierwsze czekają na wjazd na parking, który pomieści dwadzieścia aut. Oczywiście, wiele zasadnych zarzutów jest kierowanych do kibiców, ale wielokrotnie są popełniane karygodne błędy w zabezpieczaniu imprez masowych. A oprócz tego trzeba pamiętać, że aby tworzyć prawo, trzeba się troszkę na tym procesie znać. Powtórzę znać, nie udawać, że się zna.